— На пресс-конференции в Ереване американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ Джеймс Уорлик, отвечая на вопрос о том, появилась ли после его июльской встречи с делегацией Сети гражданского общества “Беженцы и международное право” перспектива включения проблемы беженцев-армян из Азербайджана в повестку переговоров наравне с другими вопросами, сказал, что не может быть всеобъемлющего решения, если вопрос беженцев и ВПЛ оставить в стороне, что этот вопрос входит в повестку частных бесед, встреч с министрами и президентами, что беженцы и внутриперемещенные лица должны иметь возможность вернуться в свои дома.
Вы, профессиональный дипломат, человек, много лет занимающийся проблемой беженцев и участник встречи с г-ном Уорликом, увидели ли в его ответе нечто такое, что сокрыто от глаз людей, менее сведущих в нюансах дипломатического языка?
— Ответ Уорлика очень обтекаем, но вместе с тем интересен. Все дело в том, что, если рассмотреть, каково отношение к проблематике беженцев у армянских сторон и у азербайджанской стороны, можно заметить некоторые весьма примечательные закономерности.
Арцах в принципе говорит о необходимости защиты прав беженцев, но он непосредственного участия в переговорном процессе не принимает. И в этом смысле любые заявления по этой теме официального Степанакерта как бы зависают в воздухе, как некий потенциал, который может быть задействован, а, может, и нет.
Армения устами главы МИД говорит, что вопрос беженцев следует выводить за рамки основного переговорного процесса, т.е., когда будут достигнуты договоренности по основной проблеме — проблеме статуса Арцаха, тогда можно будет вернуться к проблеме беженцев. Но тогда возвращаться к этой проблеме не будет никакого смысла. Азербайджан, говоря о беженцах, говорит исключительно о внутриперемещенных лицах, которые должны вернуться в места былого проживания на территории, которая сегодня составляет конституционную территорию Нагорно-Карабахской Республики, и никогда не говорит в контексте урегулирования о беженцах, которых можно считать беженцами из Армении. Их число, кстати, очень невелико.
И практически никто не говорит по существу о полумиллионе беженцев-армян из Азербайджана. По меньшей мере, полумиллионе, потому что это — цифра, которая на сегодняшний день может так или иначе быть подтверждена различными документами. Были десятки, если не сотни тысяч людей, которые покинули Азербайджан, страшась преследований и физического уничтожения, но нигде не были зарегистрированы в качестве беженцев. Они просто переехали из Азербайджана в другие государства.
Таким образом, в рамках Мадридских принципов изначально была представлена, по существу, азербайджанская версия проблемы беженцев. Т.е. изначально Мадридские принципы в своих первых, условно говоря, редакциях, не говорили о праве всех беженцев вернуться на места былого проживания. Там просто говорилось, что беженцы должны вернуться в Нагорный Карабах. Потихоньку формулировки изменились, стали говорить об обеспечении права всех на возвращение.
Теперь очень важно, чтобы вместе с азербайджанской трактовкой проблемы беженцев в повестку был включен вопрос беженцев-армян. Эта проблема стоит очень остро, но она нерешаема в логике Мадридских принципов, ибо возвращение этих людей в Сумгаит, Баку, Кировабад, в другие города Азербайджана не представляется возможным. Никто не возьмется там обеспечивать безопасность их жизни и собственности. Никто.
— Тем более возвращать им собственность или компенсировать нанесенный ущерб…
— Совершенно верно. Эта проблема должна быть поставлена. И хотят этого нынешние представители армянских сторон или кто-либо из заинтересованных посредников или нет, эта проблема будет поставлена и представлена в повестке переговоров. Избежать этого невозможно. И, чем раньше армянские стороны начнут готовиться к этому, тем эффективнее может быть дальнейшая работа и тем быстрее мы реально сможем прийти к действительному урегулированию взаимоотношений как двух народов, так и трех государств.
— Заявление г-на Уорлика о некоем предложении Швейцарии, отвергнутом сторонами, было сюрпризом. Вам что-нибудь известно о нем?
— Конкретно, что были какие-то предложения со стороны Швейцарии, которые были отвергнуты, нет. Но само по себе упоминание о таком предложении и о том, что стороны его не приняли, также очень интересно. Со слов Уорлика можно понять, что Швейцария предагала создать независимую площадку для прямых переговоров на экспертном уровне официальных делегаций Армении и Азербайджана по проблеме урегулирования. Т.е. это было нечто, что могло бы существовать параллельно Минскому формату, прорабатывать проблемы политического, технического характера на экспертном уровне и готовить базу для того, чтобы политикам, принимающим решения, можно было понять, какие реальные есть перспективы решения той или иной составляющей Карабахской проблемы, с точки зрения специалистов. Это была бы важная работа и хорошее подспорье для политиков.
Отказ мне непонятен. Я не могу понять, почему стороны отказались от такой возможности, которая бы их ни к чему не обязывала, но создала бы определенный задел для того, чтобы в свое время политики могли прийти к соглашению и уже иметь наработанную базу, определенные двусторонние контакты и, соответственно, определенное доверие хотя бы на уровне специалистов. Соответственно, непонятно, кто должен был отказаться. Я не думаю, что какая-либо из сторон реально была бы заинтересована в таком отказе. Потому что в любом случае, даже если нет желания достичь реальной договоренности, сам по себе двусторонний процесс содержит в себе большой потенциал и дает возможность проявлять известную политическую гибкость во взаимоотношениях с остальными партнерами, которые заинтересованы, либо не заинтересованы в достижении урегулирования. Более того, такой отказ дает возможность какому-либо заинтересованному посреднику вести самостоятельную игру и воздействовать на стороны, с точки зрения достижения или недостижения результата. Если, условно говоря, могущественный посредник, который заинтересован в том, чтобы соглашение было достигнуто на приемлемых для него условиях, тогда прямой резон оказать давление на одну из сторон конфликта с тем, чтобы она отказалась самостоятельно вести переговоры. Отказ от такой открытой площадки свидетельствует о том, что есть желание решить вопрос кулуарно, узким кругом, без учета реальных интересов по меньшей мере одной из сторон конфликта.
— Может, этот отказ закономерен на фоне геополитических развитий, особенно в очень близком к нам регионе Ближнего Востока, а также в контексте еще не установившейся новой системы международных отношений?
— Это общие слова. Есть конкретный геополитический процесс. Те, кто не понимают сути этого процесса, постоянно оказываются в роли мальчиков для битья. Им приходится суетиться, бегать, латать дыры, непосредственно самим участвовать в погашении пожара здесь и там. В этом плане ссылаться на общую изменчивость картины в регионе означает не владеть процессом. Если есть возможность, что Армения и Азербайджан достигнут мира путем прямых переговоров, и это кого-то пугает, значит, этот кто-то является слабой стороной. Поэтому он вынужден оказывать неадекватное давление в ситуациях, когда можно было бы действовать открыто и добиваться хороших результатов. Но это вопрос мировоззренческого характера.
— Но с учетом политики Азербайджана, свидетельствующей о его незаинтересованности в мирном урегулировании, трудно предположить возможность достижения каких-либо договоренностей даже на такой площадке. И вообще позиции сторон полярны…
— Полярные позиции заданы самим Минским процессом сегодня. Эта свободная площадка отнюдь не обременена какими-то предварительными условиями. Она предполагала инициацию общего поиска выхода из положения. В Минском процессе есть заданная формула — вот, ребята, вам формула, вокруг нее и принимайте окончательные решения. Но в этой формуле заданы полярные принципы. Поэтому в Минском формате стороны этого достичь не могут. А в формате прямых переговоров на нейтральной площадке они могут найти какое-то рациональное зерно. В любом случае решение там может быть принято вне зависимости от наличия посредников. А это каким-то посредникам может быть очень невыгодно.
Это важный нюанс. На мой взгляд, есть посредники, которые считают наличие независимой переговорной площадки позитивным аспектом решения проблемы, и есть посредники или посредник, который считает это опасным для своих интересов. Вот вывод, который напрашивается из того, что сказал г-н Уорлик по поводу предложения Швейцарии. Этот вывод может спорным. И я хотел бы услышать обратные аргументы. Внятные аргументы.
— Отвечая на вопрос о беженцах, г-н Уорлик отметил необходимость сначала достичь согласия по базовым принципам, а потом разработать последующие детали. Т.е. вопрос беженцев опять-таки оставляется на потом…
— Базовые принципы в любом случае имеют отношение к проблеме беженцев. Другое дело, из каких компонентов составляют для себя видение этой проблемы стороны конфликта и сопредседатели. По большому счету, встреча американского сопредседателя с организациями, представляющими интересы беженцев-армян из Азербайджана, — шаг беспрецедентный. На моей памяти не было такого никогда. Как только ставится эта проблема, сразу же в целом переформатируется то, что мы называем Мадридскими принципами. Потому что благодаря этому можно восстановить реальную хронологию событий, благодаря этому становится понятным, кто и когда первым применил насилие к мирному гражданскому населению, кто и когда начал реальные военные действия против гражданского населения.
Были две составляющие в политике этнических чисток, применяемых азербайджанским государством против своего армянского населения. На первом этапе было задействовано азербайджанское отребье, быдло, начавшее охоту на своих сограждан-армян. Это был этап, на котором государство внешне как бы не выступало инициатором этого процесса и не вмешивалось в него. Второй этап проходил с применением силовых структур Азербайджана в Северном Арцахе, на юге Гадрутского района НКР, где население уничтожали и депортировали с помощью азербайджанского ОМОНа и Советской армии, офицеры которой в Северном Арцахе выполняли миссию по зачистке армянских сел вместе с азербайджанским ОМОНом. Третий этап — это уже этап военных действий. Но там история другая.
Постановка вопроса беженцев-армян из Азербайджана начисто снимет утверждение о том, что Армения является страной-агрессором, захватившим территорию Азербайджана.
Задействование проблемы армянских беженцев — это старт к переформатированию Мадридских принципов и к правильной расстановке акцентов в переговорном процессе. Есть возможности для того, чтобы весь этот процесс был организован и сформулирован таким образом, что достоинство ни одной из сторон не будет задето. Можно выработать принципы, универсальные для всех, благодаря которым можно будет разрешить и проблему, скажем так, этнического и территориального размежевания. Но таким образом, что действительно ничто из составляющих не будет унизительным для какой-либо из сторон. Это не будет унизительный мир, когда одна из сторон проиграла, а другая выиграла. Такая формула существует, над ней надо поработать, и она может принять вид реального решения. Кому это не нужно — вот это вопрос.
