Российские и армянские эксперты хотят поставить двусторонний диалог на экспертном уровне на такую прочную институциональную основу, которая, с одной стороны, объединит политологов, влиятельных политических аналитиков и комментаторов, академические круги, а с другой – будет иметь «выход на политикоформирующие круги».
Николай Силаев, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО МИД России, директор Лаборатории анализа международных процессов ИМИ, в эти дни был в Ереване и обсуждал данный вопрос с армянскими коллегами.
В итоговом интервью «Арменпресс» известный российский международник объяснил необходимость создания постоянной площадки для армяно-российского экспертного диалога.
Российский эксперт подчеркивает: Армения для России очень важный союзник, значение которого сейчас возрастает. Возросла и роль России для Армении. Но в то же время вопрос укрепления двусторонних отношений зачастую остается под «токсичным» влиянием внутриполитической конъюнктуры, причём и в Москве и Ереване. И обеим сторонам иногда не хватает понимания — понимания мотивов, интересов, внешнеполитических стратегий друг друга по тому или иному вопросу. И экспертная площадка, по мнению Николая Силаева, может способствовать решению этой проблемы.
Эксперт также рассказал, что обсудил с армянскими экспертами в Ереване перспективы трёхстороннего экспертного диалога Армения-Россия-Азербайджан.
— Здравствуйте, Николай Юрьевич. Очень рад снова встретиться с Вами в Ереване. Нам стало известно, что Вы приехали в Ереван с целью рабочих встреч. Хотелось бы лично от Вас узнать тематику и конкретную цель Вашего визита.
— Здравствуйте. Я хотел обсудить с коллегами из Армении в первую очередь вопрос: как они смотрят на то, чтобы создать постоянную площадку для российско-армянского экспертного диалога, уместно ли это, нужно ли это?
Понятно, что армяно-российское общение и так очень интенсивное, но, на мой взгляд, все равно обеим сторонам не хватает понимания мотивов, интересов, внешнеполитических стратегий друг друга, так что, на мой взгляд, такая площадка была бы полезна для экспертного диалога. Она, с одной стороны, объединила бы политологов, влиятельных политолитических аналитиков, обозревателей, международников, историков, академические круги, а, с другой — имела бы какие-то «выходы» на политикоформирующие круги.
В этом направлении я провожу работу в МГИМО. Мы – одна из тех организаций, которая пишет много материалов по внешней политике и международным делам для государственных органов России, в первую очередь — для МИД, и мне кажется, что МГИМО и есть тот самый позитивный, подходящий партнер с российской стороны, который может участвовать в этой работе.
Кроме того, хочу подчеркнуть, что эти две вещи в моих глазах в большой степени независимы друг от друга, мне хотелось понять, как мои коллеги в Армении смотрят на перспективы армяно-азербайджано-российского трёхстороннего диалога на экспертном уровне. Такого рода попытки предпринимались и будут предприниматься, но мне хотелось бы понять настроение экспертного сообщества в Армении.
Я не буду пересказывать в деталях, да и вообще не буду пересказывать то, что говорили армянские коллеги о трёхстороннем диалоге, могу лишь сказать, точки зрения были самые разные.
Что касается задачи интереса к укреплению российско-армянского экспертного диалога по двусторонней линии, то здесь все согласны с тем, что это делать необходимо. Вопрос в том, как ее укрепить, как поставить на прочную институциональную основу, причем на такую, которая обеспечивала бы связь с политикоформирующими кругами тоже.
Причём, что мне кажется очень важным, у нас оказывается так, что очень часто вопрос российско-армянских отношений попадает в резонанс с внутренней политикой, причем как в Армении, так и в России. И мне кажется, что одной из важных условий для укрепления российско-армянских отношений заключается в том, что вопрос нашего союза надо вынести за пределы текущих внутриполитических споров. Потому что, в Армении, конечно, есть политические силы, выступающие против союза с Россией, но пока их влияние не так велико, и в целом есть, по крайней мере публично заявленный консенсус о том, что отношения с Россией важны и союз должен укрепляться.
С другой стороны, в России, тоже при ясном понимании того, что «Армения – наш союзник, очень важный союзник», хочу подчеркнуть – союзник, значение которого возрастает сейчас…
— Особенно в нынешней геополитической ситуации…
— Да, да. И роль России для Армении возросла. И наша задача — сделать так, чтобы обе стороны извлекли выгоду от этого союза. Но с другой стороны, в России есть публично высказанные влиятельные мнения, бурное обсуждение о «цветных революциях», демократизации постсоветского пространства: « А что это, угрожает ли это России..» и т. д. Таким образом, после событий 2018 года российско-армянские отношения иногда обсуждаются в России не столько во внешнеполитическом, сколько во внутриполитическом контексте, чтобы двусторонние отношения не подвергались угрозам со стороны какой-то внутриполитической конъюнктуры, не отравлялись внутриполитической конъюнктурой.- То есть, Ваша точка зрения заключается в том, что, как я понял, и в Ереване, и в Москве, несмотря на то, что всегда подчеркивается важность двусторонних отношений, тем не менее, есть некое недопонимание на политическом или на экспертном, информационном уровне…
— Да, отношения между странами действительно очень тесные, и я еще раз повторю – значение союза с Арменией для России после 2020-ого года значительно увеличилось, связи межгосударственные, на уровне дипломатов, военных и т.д., экономические связи очень прочны и важны для обеих стран. Но в публичной сфере, в сфере медиа, политических комментариев, политической аналитики, нам не хватает того же уровня взаимодействия, которая достигнута на уровне государств. И это нужно достроить.
— А о какой трёхсторонней встрече Вы говорили в формате Армения-Россия-Азербайджан?
— Я бы не хотел пока говорить о встречах, потому что речь не идёт о каком-то планировании. В чём логика России сейчас? Логика России заключается в том, что Россия выступает ключевым гарантом сохранения мира в Нагорном Карабахе и вокруг Нагорного Карабах, и мы заинтересованы в том, чтобы эти наши гарантии состояли не только в присутствии российских миротворцев в Нагорном Карабахе, а так же в более интенсивном дипломатическом обмене, в решениях, связанных с транспортными коммуникациями и продвижением всей той повестки, которая вам хорошо известна.
Вы знаете, в таких случаях мои коллеги говорят словосочетания вроде «укрепление доверия» и другие подобные фразы. Но я не могу говорить об укреплении доверия, поскольку совершенно очевидно, что недоверие очень велико и масштабы разногласий велики.
— Мягко говоря. Причем не просто разногласия, а ненависть, вражда, агрессивная риторика и т.д.
— Да. В этих условиях любой шаг, который хотя бы немного будет способствовать сокращению ненависти, очень важен для России, потому что любой такой шаг укрепляет те гарантии, которые предоставила Россия. В этом логика России.
Я понимаю, что в Армении может быть своя логика, которая может и не совпадать в деталях с российской логикой. Это нормально. А во-вторых, многие мои коллеги в Армении считают, что такой диалог с азербайджанской стороной не уместен, не своевременен, и так далее. Мой личный взгляд на это дело заключается в том, что дипломатия имеет смысл только тогда, когда есть разногласия.
Если нет разногласий, то и дипломатия не нужна, в том числе — общественная дипломатия и экспертный диалог. На мой взгляд, смысл и назначение дипломатии состоит в том числе и в компенсации каких-то материальных слабостей, материальных уязвимостей, как это блестяще показал Талейран на Венском конгрессе.
— В 1815 году.
— Да. Но задача ещё в том, чтобы понять, как продвигать эту перспективу в Армении. Я получил очень хорошее, подробное, со стороны моих армянских коллег, описание, объяснение того, как они это видят. Было бы некорректно с моей стороны публично пересказывать их взгляды. В любом случае, с точки зрения оценки, перспектив такого диалога, возможной повестки такого диалога, это были очень полезные и очень интересные встречи.
— А какие выводы Вы сделали из этих встреч, какие результаты зафиксировали?
— Хочу сказать, что подходы разные, вопрос остается и ещё надолго останется очень чувствительным и очень болезненным. Но я, в свою очередь, изложил моё видение, мои подходы, мои взгляды на перспективы такого рода диалога на экспертном уровне. Как я уже сказал, дипломатия, в том числе что называется «Second track diplomacy» («Дипломатия второго пути»), имеет смысл, она необходима только в случае наличия разногласий. А раз есть явные разногласия, то есть место и для диалога.
— Это подход России, чтобы активизировать, поспособствовать начинанию какого-то диалог между Арменией и Азербайджаном?
— Диалог идет на политическом, межгосударственном уровне, и все действия России за последний более чем год очевидно указывают на то, что Россия этот диалог поддерживает. Что касается диалога на экспертном уровне, то я сейчас вижу свою задачу не в том, чтобы как-то его подталкивать, а в том, чтобы понять, как на это смотрят мои коллеги здесь в Ереване — политологи, международники, востоковеды и другие.
И в этом смысле было бы неправильно говорить, что сейчас есть четкая российская позиция: «Да, давайте», «Вперёд», «Мы хотим» и т. д. Я пытался объяснить, почему Россия, на мой взгляд, может быть заинтересована в этом, потому что любой диалог укрепляет те гарантии мира, которые поддерживает здесь Россия. Мы заинтересованы в этом укреплении, но я прекрасно понимаю, что подходы могут быть разные, и моя задача — выяснить, какие подходы есть здесь.
— Проблема в том, что после последней Второй Карабахской или 44-дневной войны все, в том числе и в общественных восприятиях политического процесса, настолько запуталось, столько параллельных процессов идут вокруг того же Нагорного Карабаха, в армяно-азербайджанской сфере, в более широком – региональном смысле, что уже не понять: вопрос урегулирования армяно-азербайджанских отношений входят в процесс урегулирования нагорно-карабахского конфликта или они уже отделены? Ведь согласно тем же трёхсторонним российско-армянско-азербайджанским договоренностям предпринимаются шаги по разблокированию коммуникаций региона, по делимитации. Следовательно, в этой ситуации хотелось бы в первую очередь понять, в рамках какого процесса рассматривается перспектива трёхстороннего экспертного диалога.
То есть уже есть соглашение, чтобы начать нормализацию между Арменией и Азербайджаном, или, скажем, примирение, раз уже рассматривается перспектива общественного, экспертного диалога? Вы знаете, что Баку поднимает вопрос мирного соглашения, но министр иностранных дел Армении Арарат Мирзоян, когда его спросили — «какие у Вас красные линии для мирного соглашения?» он в первую очередь подчеркнул необходимость решения нагорно-карабахского конфликта в рамках Минской группы ОБСЕ.
— Диалога на уровне экспертов имеет одну слабую сторону, которая в то же время является и её сильной стороной. Он не предполагает политических обязательств сторон. Это значит, что люди, которые вовлечены в этом диалоге, могут обсуждать гораздо более широкий круг вопросов, обсуждать их гораздо свободнее, чем это делают дипломаты. В этом и есть смысл «Second track diplomacy», чтобы поговорить если угодно подробно и свободно, не чувствуя себя связанными политическими обязательствами и конкретными переговорными инструкциями, которые для дипломата носят характер приказа.
Мы понимаем, что чудес на свете не бывает, было бы наивно ожидать, что люди быстро согласятся на формат «Second track diplomacy». Но такой формат позволяет выработать новые идеи, позволяет детальнее понимать позицию другой стороны, искать какие-то новые ходы, которыми затем могут пользоваться или не пользоваться дипломаты. Если когда-то это перейдет в практическую плоскость.
— А можно узнать, с кем именно из экспертов Вы встречались? Если, конечно, это не секрет.
— Я со многими встречался, перечисление их имен займёт много времени, и я не думаю, что это будет правильно. Скажу так: в Армении я встречался со своими коллегами, которые представляют различные научные дисциплины, различные профессиональные сферы и различные политические взгляды. На мой взгляд, это вполне естественно, так как необходимо понимать, какой спектр мнений существует.
— Будут ли подобные встречи с азербайджанскими экспертами в Баку по этому диалогу?
— Вы знаете, я недавно был в Баку по линии Российско-азербайджанского экспертного совета, который со российской стороны организует Российский совет по международным делам (РСМД), и на полях этой встречи была возможность обсудить, в том числе, и упомянутый нами выше вопрос. И у меня сложилось впечатление, что мои азербайджанские коллеги настроены скорее в пользу такого экспертного диалога с армянской стороной.
Беседу вёл Арам Саркисян
