Академик Национальной академии наук Армении, тюрколог Рубен САФРАСТЯН в интервью «РА» о внутриполитической ситуации в Турции и о ее роли на Южном Кавказе
— Вызванные резким падением лиры протесты в Турции спустя неделю вроде идут на убыль. Какая там сейчас ситуация?
— Все это произошло, конечно, по вине Эрдогана. Он настаивает на том, чтобы кредитная ставка была как можно меньше. Это исходит из его исламистских взглядов. В исламе процентные ставки, ростовщичество запрещены. И он последовательно выступает за то, чтобы кредитная ставка уменьшалась. Это, как бы сказали в советское время, волюнтаристское решение, потому что экономисты с этим не согласны. Но он давит на Центральный банк, а ЦБ следует его указаниям. Фактически этот кризис, стремительное падение курса турецкой лиры в течение последнего года, особенно последних нескольких дней связано с этим.
— Но Эрдоган пытается обвинить в этом падении США…
— Это нормально, у него такая привычка, он во всем обвиняет внешние силы. Я не думаю, что за этим стоят США. Это используется в популистских целях, и в Турции это проходит. Потому что в Турции сильны антиамериканские настроения.
— Две оппозиционные партии эти протесты поддержали, они настаивают на досрочных выборах. Судя по ситуации, вопрос закрыт?
— Конечно, оппозиция попыталась воспользоваться благоприятным моментом. И фактически основная оппозиционная партия, Народно-республиканская партия (НРП), кемалистская партия, созданная Ататюрком, и ее коалиционный партнер — «Хорошая партия» сразу потребовали проведения внеочередных парламентских выборов. С этим предложением выступили даже небольшие партии, в частности, партии, которые были созданы бывшими соратниками Эрдогана — Абдуллой Гюлем и Ахмедом Давутоглу. Вот они выступили с этой инициативой, ее подхватила НРП.
Кроме этого предложения о внеочередных парламентских выборах, в турецкой печати муссируется идея о том, чтобы все оппозиционные партии создали единый блок против Эрдогана и его партии (Партии Справедливости и Развития — ПСР — Г.М.) и его союзника — Партии националистического движения (ПНД), пантюркистской партии.
Но ни первая, ни вторая идея не реализуются. Эрдоган решительно выступает против внеочередных выборов, он недавно вновь заявил, что выборы пройдут в намеченный срок, т.е. в 2023г. А единый блок против Эрдогана не удается создать, потому что основные оппозиционные партии не хотят видеть в качестве союзника основную партию курдского направления, Партию демократии народов (ПДН). Не хотят с ней сотрудничать. А ПДН сейчас — 3-я или 4-я по своему рейтингу — где-то 14%. Опросы показывают, что она проходит в парламент. Так что, идея создания единого блока против Эрдогана не реализуется.
По всей видимости, если ничего экстраординарного, в смысле каких-то потрясений больших не случится, будут выборы в 2023г., как и намечено.
— Потрясения какого рода могут быть? В связи с протестами говорили о возможности госпереворота. Вы видите возможность госпереворота в обозримом будущем, скажем, до 2023г. в условиях в условиях обезглавленной армии?
— Я исключаю возможность военного переворота, поскольку Эрдоган, особенно после неудачной попытки госпереворота в июле 2016г., как Вы верно заметили, обезглавил армию. Десятки тысяч представителей турецких вооруженных сил преследуются за то, что они то ли реально, то ли якобы участвовали в попытке военного переворота 2016г. Кроме того, что армия фактически обезглавлена, в ней сейчас идет довольно массовый процесс, когда высшие командные посты занимают те офицеры, которые в своей молодости, еще до того, как поступить в университеты, проходили через курсы так называемых имамов-хатибов, которые готовят служителей ислама. Потом в конце 1990гг. они получили возможность учиться в университетах, до этого им не разрешали. А многие выпускники университетов потом поступили на службу в армию на офицерские должности. Сейчас они достигли довольно больших командных высот, и фактически армия перестала быть по своим взглядам кемалистской. Она ислам уже воспринимает не как личное дело каждого, а как политический фактор, так, как проповедует сам Эрдоган.
Под потрясениями же я имел в виду потрясения на международной арене вокруг Турции. Потому что Турция проводит политику по своей сути авантюрную, Эрдоган авантюрист по своей сути, и есть вероятность того, что за время, которое осталось до 2023г., он может ввязаться в какую-нибудь авантюру, из которой выйти сухим ему не удастся.
— В принципе есть версия, что ухудшение экономической и внутриполитической ситуации в Турции может подтолкнуть Эрдогана к очередным внешнеполитическим агрессивным шагам — в Сирии, на Южном Кавказе…
— Считаю это вполне возможным. Я недавно ознакомился с очень интересной графической диаграммой, где показана взаимозависимость между внутренними кризисами и основными внешнеполитическими авантюрами Эрдогана. Когда внутри страны намечается кризис, в частности, экономический, он находит какую-то возможность проявить свою авантюрную суть на внешнеполитической арене. Прослеживается такая связь, скажем, с первым вторжением турецких войск в Северную Сирию, с агрессивной политикой Турции года полтора назад в Леванте, в восточном Средиземноморье, с активизацией Турции в Ливии… Это, можно сказать, уже не просто случайность, а выбор самого Эрдогана. Он в моменты, когда внутри страны накаляется обстановка, хотя я бы не сказал, что какие-то серьезные кризисы были в последние годы в Турции, но когда накаляется обстановка, он находит возможность устроить какую-нибудь авантюру на внешнеполитической арене с тем, чтобы отвлечь внимание населения от внутренних сложностей.
— По последним опросам шансы правящей ПСР на победу на выборах, если бы они проходили сегодня, невелики. Понятно, что до 2023г. ситуация может измениться. Но пока Эрдоган правит железной рукой. А если вдруг до 2023г. выяснится, что он по каким-то причинам не сможет рулить ни партией, ни страной, ПСР ослабнет или министр обороны Хулси Акар поднимет знамя Эрдогана?
— Хороший вопрос. В Турции много проводится всякого рода опросов, много разных центров, которые этим занимаются, но они при этом связаны с определенными политическими силами, и важно найти такие, которые более или менее объективно это делают. Я предпочитаю опросы, проводящиеся центрами, которые связаны с турецким бизнесом. В частности, в ноябре были опубликованы результаты опроса, который проводился одним из центров, связанных с ассоциацией турецких бизнесменов в Стамбуле, они более или менее объективны, и эти опросы показывают, что партия Эрдогана, ПСР, опережает основную оппозиционную Народно-Республиканую партию на 4-5%.
Но если сравнивать коалиционные силы, коалиции Эрдогана и НРП, у них есть по одному коалиционному партнеру, то у оппозиционной коалиции рейтинг выше на 2-3%. Это связано с тем, что в последнее время рейтинг коалиционного партнера Эрдогана — Партии националистического движения, пантюркистской партии, резко упал. Он составляет где-то 7%, т.е. они не проходят в парламент, не набирают необходимых 10%. Это, на мой взгляд, связано с тем, что в последнее время Эрдоган, а не руководитель ПНД Девлет Бахчели, начал восприниматься многими в Турции в качестве носителя идеологии пантюркизма, и они предпочитают свои симпатии выражать Эрдогану как выразителю идей пантюркизма. Так что, многое еще изменится.
Да, Хулуси Акар в последнее время вроде начал восприниматься как человек, способный объединить партию Эрдогана в случае его отхода от политики. Об этом пишут турецкие журналисты, которые сейчас живут за границей, об этом говорится и в Турции. Но «странным» образом Акар начал в последнее время делать политические заявления, в частности, он говорил даже о т.н. «Зангезурском коридоре». Так что, это вполне возможно, если вдруг Эрдоган отойдет от активной политики. Но я не думаю… Просто других кандидатов, которые более или менее бы смогли объединить вокруг себя партию Эрдогана и единомышленников, я не вижу.
— На днях МИД РФ выразил надежду, что в недалекой перспективе состоится встреча в формате предложенной Эрдоганом инициативы «3+3» (Азербайджан, Армения, Грузия — Иран, Россия, Турция) по Закавказью. Иран тоже поддерживает эту идею. Можно ли расценить это как готовность России разделить с Турцией и Ираном регион на зоны ответственности, хотя сегодня трудно определить контуры этих зон?
— Я сравниваю эту инициативу Турции 3+3 с ее прошлой инициативой, с которой она выступила в августе 2008г. Тогда инициатива Турции называлась «3+2». Сначала тоже было «3+3», но третьей внешней державой-участницей должны были быть, по идее Эрдогана, США. Но потом они отказались от идеи включения США и осталось «3+2» — три южнокавказскх государства+ Турция и Россия. Россия тогда эту инициативу фактически положила под сукно, потому что это был период, когда Россия использовала свои вооруженные силы в конфликте с Грузией, и она тогда не имела какого-либо намерения делить с Турцией свое геополитическое влияние в регионе. Она тогда и до недавнего времени была единственной геополитической силой у нас в регионе.
Но времена меняются. Я считаю, что Россия допустила ошибку стратегического характера, когда весной и летом 2020г. не пресекла начало поставок новейшего вооружения Турцией Азербайджану, потом были серьезные турецко-азербайджанские учения, после которых 600 представителей ВС Турции остались в регионе, потом, когда, еще до начала войны в Арцахе, Турция начала поставлять в Азербайджан наемников с Ближнего Востока… Думаю, тогда Россия имела возможность пресечь попытку Турции изменить баланс сил у нас в регионе в пользу Азербайджана, но не воспользовалась ею. После этого, после войны 2020г. в Арцахе баланс изменился не в пользу России. Турция получила возможность в какой-то степени начать процесс распространения своего влияния, в геополитическом смысле, в регионе за счет России. Выражением этого стал совместный российско-турецкий мониторинговый центр в Агдаме. По большому счету, почему Турция должна мониторить ситуацию на Южном Кавказе? Так что, думаю, начался процесс усиления влияния Турции в регионе за счет влияния России.
Т.е. Россия в какой-то степени, по моим оценкам, потеряла монопольное право на решение в нашем регионе важных стратегических задач. Поэтому сейчас Россия фактически соглашается с этой инициативой Турции. Это констатация факта, что Россия уже не может единолично решать все стратегические вопросы в нашем регионе. Ей нужен партнер. А партнер — Турция.
Тут, конечно, Турция ведет двойную игру. Я в этом более чем уверен. России она представляет себя в качестве играющего значительную роль в регионе партнера и противопоставляет себя и Россию Западу. Т.е Турция пытается выступить как сила, которая вместе с Россией противостоит в нашем регионе Западу. А на Западе она является, я более чем уверен, и не только я, надежным союзником США в геополитическом смысле, очень ценным членом НАТО и т.д. На Западе она выступает в качестве, я имею в виду ситуацию вокруг инициативы «3+3», представителя Запада в этой инициативе, как глаза и уши Запада. По расчетам турецких стратегов, Эрдогана, эта игра для Турции беспроигрышная.
Но я думаю, из этого все же ничего не получится. Во-первых, Грузия отказалась. Вначале она колебалась, но потом уже решительно отказалась. А без Грузии эта инициатива, даже если Армения даст свое согласие, хотя она не дала его, и правильно сделала, я думаю, будет инициативой, которая будет заниматься только армяно-азербайджанским конфликтом.
Иран в какой-то степени заинтересован, видя в этом возможность противостоять Западу в нашем регионе. Но я не думаю, что Иран будет активно участвовать в этой инициативе. И я думаю, все-таки ничего из этого не получится.
— В любом случае до стабилизации ситуации далеко…
— Я считаю, что после Второй карабахской войны в регионе начался процесс изменения имевшегося статуса-кво. Основным выражением старого статуса-кво было то, что Россия была единственной геополитической силой в регионе. Сейчас статус-кво начал меняться. Россия потеряла монопольное право считаться единственной геополитической силой в регионе, и идет борьба Турции за то, чтобы отвоевать себе больше геополитического влияния в регионе. Это борьба в первую очередь с Россией. То, что отвоюет Турция, будет за счет России. В стратегическом смысле отношения России и Турции на Южном Кавказе — это отношения конкурентов. Но в тактическом смысле они в какой-то степени пытаются сотрудничать. Иногда это получается, иногда нет. Так что, сейчас у нас в регионе идет борьба за статус-кво, которая, думаю, будет продолжаться до тех пор, пока российские миротворческие силы остаются в Нагорном Карабахе. Если они уйдут, картина будет новая, ситуация будет непредсказуемая. Если останутся, эта борьба окончится, Россия получит возможность все-таки быть доминирующей силой в нашем регионе. Турция тогда успокоится более или менее.
Это связано и с тем, что в 2023г. в Турции будут выборы, после которых, я думаю, Эрдоган активизирует свои попытки усиления влияния Турции на Южном Кавказе. В течение ближайших 4 лет, думаю, эта борьба будет продолжаться. В основном между Турцией и Россией. Это все будет вести к тому, что ситуация у нас в регионе не стабилизируется.
Турция стремится к выводу российских миротворцев, она, может, дожидается того, чтобы Азербайджан не дал согласия на продление срока пребывания миротворцев, а до этого будет стремиться к изменению статуса-кво небольшими шагами, в т.ч. методом ползучей агрессии против Армении. Я уверен, что действия Азербайджана разработаны в Турции и направлены на изменение хрупкого баланса, который вроде сейчас устанавливается после войны.
Т.е. Турция будет выступать основной силой, играющей дестабилизирующую роль в нашем в регионе в течение этих лет.
