Азербайджан сегодня является проводником Турции, сателлитом конкурента России на Кавказе — интервью Константина Затулина

— Константин Федорович, ситуация в Арцахе (Нагорном Карабахе) остается очень непростой. Попытки Азербайджана и Турции установить полный контроль над Арцахом не прекращаются. Свидетельством тому — Шушинская декларация и последующие заявления Реджепа Эрдогана. Одно из них — возможное появление в Азербайджане, на наш взгляд, в или близ Арцаха турецких военных баз. Как Вы это прокомментируете?

—  Я конкретных заявлений о военных базах в Азербайджане не читал. Но это ничего не отменяет по сути того, что я хотел бы сказать.

Безусловно,  нет сомнений в том, что и Азербайджан, и Турция, которая его в этом вопросе полностью поддерживает, не успокоились результатами, которых они достигли в результате 44-дневной войны. И нет сомнений, что, не будь вмешательства России и российского миротворческого контингента, попытки вновь начать какие-либо действия, направленные на захват все новых и новых территорий НКР, Республики Арцах, они могли бы происходить.

Даже при наличии российских миротворцев, как мы знаем, не в Карабахе, не в Арцахе, а на территории  Армении азербайджанцы создали пограничный конфликт, когда под предлогом уточнения границ продвинулись вглубь армянской территории, что вызвало потом очень долгие переговоры и уговоры, каким образом им все-таки вернуться на исходные позиции. И полностью, насколько я понимаю, это обещание еще не выполнено.

То есть сомнений в «добрых чувствах» со стороны Азербайджана и Турции к Армении нет никаких, и это ясно даже из текста этой декларации.

Конечно, Шушинская декларация изобилует отсылками к Уставу ООН, к мирным намерениям и к другим такого рода привычным ссылкам. Но по сути это — военно-политическая декларация, декларация о союзе, который отвечает духу договора, который уже в новом тысячелетии был подписан между Азербайджаном и Турцией и который ориентирован прежде всего на военное сотрудничество. Недаром с этих тем начинается сама эта декларация.

Много говорят о культурной роли Шуши. Но культуре посвящено несколько строк в конце. А вот параметров военного сотрудничества, провозглашению того, что объединяются, по сути,  военные обеих стран, этому посвящено достаточно много места в Шушинской декларации.

Авторы декларации совершенно не стесняются в очередной раз задевать Армению. Во-первых, выражать радость по поводу победы, а еще более характерное место — это пассаж, который говорит о совместной борьбе Азербайджана и Турции против признания Геноцида армян в Османской империи. Азербайджан здесь полностью солидаризируется с турецкой стороной. Мы знаем это на практике. Но в данном случае это заложено уже и в документах.

То есть у меня нет никакого сомнения в том, что в создавшихся условиях защитой для армянского населения Нагорного Карабаха, как и для населения Армении являются не добрые намерения и стремление к миру со стороны Турции и Азербайджана, а на самом деле присутствие российских миротворцев и российских ВС на территории в данном случае Армении, в Гюмри.

Есть много словесной шелухи, красивых цветастых фраз о налаживании нового мира в регионе, о желании мирно сосуществовать и т.д. Но хочу заметить, что авторы-подписанты этой декларации — и Эрдоган, и г-н Алиев, — не стесняются при каждом случае демонстрировать свое подлинное отношение.

И раньше было очевидно, что, несмотря ни на какие дежурные фразы об устремлении к миру, Азербайджан готовится к войне. Хотя бы по той причине, что президент Азербайджана демонстративно сделал национальным героем убийцу-изувера Сафарова. Для кого-то эта история забылась.

Но вот буквально на днях, в одно время с подписанием декларации, г-н Алиев берется рассуждать о взаимоотношениях Армении с другими странами и с возмущением говорит, что армяне в принципе не могут строить нормальные, хорошие отношения с исламскими государствами.

Во-первых, это неправда. Потому что мы знаем о вполне добрососедских отношениях между Арменией и Ираном. Во-вторых, это просто очередное проявление арменофобии у первого лица в Азербайджане.

И в условиях, когда во главе Азербайджана находится арменофоб, человек, который мыслит категориями борьбы с армянами до победного конца, трудно подозревать в Шушинской декларации какую-то декларацию мира. Это, по сути, удостоверение того, что Азербайджан сливается в своих интересах и целях с Турцией, Турция — с Азербайджаном. Недаром цитируется фраза Гейдара Алиева — «две страны — один народ».

И, собственно говоря, для нас, как для страны, которая вышла из Советского Союза так же, как и Азербайджан, очевидно, что Азербайджан сегодня является проводником Турции на Кавказе. Я не хочу сказать, что мы не сотрудничаем с Турцией, не ищем каких-то возможностей развивать наши отношения. Конечно, ищем, и все это знаем. Но это совсем не значит, что наши интересы с Турцией идентичны. Тем более на Кавказе. И, собственно говоря, Азербайджан является сателлитом нашего конкурента на Кавказе. Это для меня абсолютно ясно.

— Вы верно заметили, что азербайджанские войска продолжают оставаться на территории Армении. Россия говорит о необходимости начала делимитации-демаркации. Вы считаете, это возможно до вывода азербайджанских войск?

— Вообще говоря, нахождение войск при незавершенной делимитации — это нарушение. И то, что должны сделать, на мой взгляд — это прежде всего добиться восстановления статуса-кво, а потом можно проводить переговоры о делимитации, демаркации и т.д. А переговоры в условиях, когда де-факто эти территории уже заняты азербайджанцами, — это нарушение и очевидное желание Азербайджана использовать момент для того, чтобы еще что-то заполучить по итогам этой войны.

— Что происходит вокруг статуса российских миротворцев в Арцахе? Почему его никак не оформят окончательно?

— Я, конечно, стараюсь следить за происходящим, но я не участвую непосредственно в переговорах, не вовлечен в них, и не на все Ваши вопросы я могу дать полностью компетентный ответ. Я пока не вижу там на самом деле каких-то особенных проблем с точки зрения статуса наших миротворцев. Чаще возникает вопрос о том, пришли они туда на оставшиеся 4,5 года, или они там останутся и дальше.

Моя точка зрения по этому поводу, вне зависимости от того, какие переговоры и какие обязательства на самом деле сейчас между официальными сторонами, моя точка зрения базируется на здравом смысле. Я ее неоднократно демонстрировал не только в случае с Карабахом, где до сих пор никакой миротворческой операции не было, но в тех случаях, когда миротворческая операция с нашим участием проводилась.

Например, в зоне грузино-абхазского конфликта, или грузино-осетинского. Там тоже в разные периоды, в 1990-е годы, в 2000-е, были разные изменения условий нахождения наших миротворцев и, в частности, периодически, особенно в 1990-е годы, возникал вопрос о том, будет  или не будет Грузия продлевать мандат наших миротворцев в зоне конфликта.

Некоторые наши коллеги в 1990-е годы, МИД РФ, исходили из того, что для того, чтобы миротворцы находились, ну, те, которые уже размещены по приглашению обеих сторон, в зоне конфликта, нужно, чтобы обе стороны конфликта подтверждали периодически эти полномочия. Я абсолютно в этом не уверен.

Я считаю, что миротворцы, приглашенные обеими сторонами, должны находиться на месте до тех пор, пока существует угроза миру в этом регионе. До тех пор, пока, по крайней мере, одна из сторон настаивает на том, чтобы они продолжили там находиться. Потому что эта сторона обеспокоена возможностью военных действий.

И с этой точки зрения мы только потворствовали бы агрессии, если бы, скажем, одна из сторон, по своим мотивам, считает важным перейти к новым военным действиям и ей мешают миротворцы, и она выступает за их выход. А другая сторона, зная, что противник изготовился к военной атаке, настаивает, чтобы миротворцы там оставались.

Понятно, что если мы в целом заинтересованы в невозобновлении военных действий, в мире в регионе, то мы должны, исходя из здравого смысла, оставаться, чтобы ни у кого не было соблазна снова употребить оружие. Поэтому до тех пор, пока обе стороны не попросят миротворцев уйти, до тех пор они должны оставаться. Такова моя точка зрения. Но она моя собственная, она не основывается на текущих переговорах, потому что я в них не принимаю участие.

—  Эрдоган и Алиев постоянно говорят о «геополитическом треугольнике Турция-Азербайджан-Россия» в контексте новой ситуации в регионе. В то же время Эрдоган вновь заговорил о схеме «3+3». Как Вы это прокомментируете и как в России к этому относятся?

— Я не слышал ничего о треугольнике. О том, что Эрдоган периодически говорит о том, что надо создать там 3+3 с участием Турции, России, Азербайджана, Армении, Грузии и Ирана, в данном случае это совершенно очевидное желание закрепиться в роли вершителя судеб Кавказа, желание, которое нами не может быть поддержано да по самым формальным обстоятельствам.

При том, что ни Турция, ни Грузия, конечно, не признают существования Республики Абхазия, Республики Южная Осетия… А мы состоим с этими государствами в официальных отношениях, мы их признали. Поэтому, когда мы рассуждаем о Кавказе, мы не можем их исключить из общего формата, как это делает г-н Эрдоган. Хотя бы по этой причине форматы, которые он предлагает, мне кажутся ущербными и неприемлемыми для России.

— Алиев заявил, что Шушинская декларация опирается на Карсский договор. На Ваш взгляд, в чем суть азербайджано-турецкой подоплеки подобных высказываний?

— Карсский договор был подписан в 1921г. Считать, что через 100 лет можно всерьез опираться на Карсский договор. После Карсского договора было много документов. Договор об образовании СССР. Почему бы на него не опираться? Это более современный, по сравнению с Карсским договором, документ.

В Карсском договоре говорится о заинтересованности Турции, когда дело касается Аджарии и Нахичевани. Эту линию и пытается подчеркнуть руководитель Турции. По этому пути дрейфует Грузия. Не так давно, уже в XXI веке, Нахичевань и Батуми стали породненными городами и т.д. Это — подтверждение желания использовать Карсский договор в качестве основы для своих современных интересов и претензий.

Но, повторяю, я не считаю, что Карсский договор имеет какое-либо прямое отношение к Шушинской декларации, потому что никакие вопросы Нагорного Карабаха в Карсском договоре не упомянуты.

Это притянуто за уши для того, чтобы удостоверить, что Турция имеет свои исторические основания иметь особую роль на Кавказе. Карсский договор был подписан Советским правительством, правительством Ленина, большевики были в совершенно иных условиях в то время, и соответственно совершенно иная была обстановка на Кавказе.

Считать, что Карсский договор необходимо реанимировать для того, чтобы удовлетворить интересы и аппетиты Турции, означало бы очень серьезно скорректировать или заставить изменить сегодняшнюю реальность. Ну, как минимум, очень многое связано с тем, что Карсский договор подписывался Советской Россией. Советской России давно нет, и она не располагает возможностью диктовать условия, когда дело касается Аджарии и т.д.

Поэтому Карсский договор в данном случае — это просто упоминание со стороны Эрдогана для того, чтобы удостоверить, что они действуют на каких-то исторических основаниях. А на самом деле они просто ищут в истории разного рода поводы для того, чтобы аргументировать свои сегодняшние притязания.

— Вы знаете, что в Арцахе проходят митинги против нынешнего президента Араика Арутюняна. В этой непростой ситуации Вы видите возможность проведения новых выборов в Арцахе?

— Вы знаете, я думаю, Карабах, Арцах сегодня настолько уязвимая территория, что с моей стороны было бы некорректно давать какие-либо советы или прогнозы, которые могут восприниматься чуть ли не как какие-то указания, проводить выборы в Арцахе или не проводить. Это вопрос, который исключительно должен решаться населением Республике Арцах, или Нагорно-Карабахской Республики. Я против того, чтобы кто-либо из России диктовал, кому быть в Арцахе или не быть во главе этой республики.

Точно так же, как Россия воздерживалась на всех этапах избирательной кампании от того, чтобы влезать во внутриполитическую борьбу в Армении. При этом это совсем не исключает, что здесь, в России, у людей, тем более ваших соотечественников, которые во множестве в России живут, не может быть своего мнения. Они его высказывают. И я его высказываю.

Я считаю прошедшие выборы в Армении очень серьезной проблемой самой по себе, потому что в результате этих выборов поляризация стала свершившимся фактом, в гораздо более жесткой форме, чем до сих пор. Предыдущий парламент, при том, что он постепенно тоже поляризовался, все-таки целый ряд фракций, «Просвещенная Армения» или «Процветающая Армения», они вели уклончивую политику на протяжении всего срока парламентской деятельности: то выступали в роли союзников власти, по мере нарастания проблем перешли в оппозицию к этой власти.

Нет никаких сомнений, что прошедшие в этот парламент оппозиционные силы будут в оппозиции к действующей власти. Власть сама не демонстрирует… Хоть об этом и говорит исполняющий обязанности премьера, что мы хотим объединить здоровые силы, и я желаю ему в этом успеха, если он действительно этого хочет, но нет уверенности, что это не красное словцо. Вот действия, как было подчеркнуто совсем недавно во время пресс-конференции Роберта Кочаряна, говорят о другом — что продолжается линия на раскол и конфронтацию.

Что касается самих выборов в Армении, я знаю резюме наблюдателей, и наших, и западных, они меня не полностью устраивают хотя бы потому, что, даже не будучи в Армении, до меня доходит информация о том, насколько жестко власти пытались давить административным ресурсом. Если даже накануне выборов, в день выборов проводились обыски в штабах оппозиционных сил, о какой объективности, о какой прозрачности, демократичности выборов можно говорить…

Я не скрою, у меня серьезные сомнения. Ни один из наблюдателей не давал такого прогноза исхода выборов, который является официальным. Могли быть сторонники того, что относительное большинство получит Никол Пашинян, что относительное большинство, особенно под конец избирательной кампании, может получить Роберт Кочарян. Но никто не давал отрыва Гражданского договора от ближайшего оппонента в 2,5 раза.

Никто этого не давал. И поэтому мне кажется, что, рано или поздно, нам станет ясно, что произошло на самом деле. Но очень серьезные подозрения в том, что все-таки «мертвые души» в голосовании присутствовали. И бюллетени, которые оказались брошены за давно уже не живущих в Армении граждан Армении, которые сегодня живут по всему миру, в т.ч. в России, и которые никакого участия в выборах не принимали… Поэтому строить впечатление о происшедшем в Армении на основе выборов и делать однозначный вывод, что все, проблема снята, политический кризис закрыт, есть победитель — я бы этого не стал делать. Не в такой ситуации сегодня Армения, чтобы праздновать победу кому бы ни было. Политический кризис не завершен в результате этих выборов. Он просто перешел в другую форму.

—  Константин Федорович, Вы в курсе ситуации с удерживаемыми Азербайджаном армянскими военнопленными и гражданскими лицами, в курсе судебных фарсов над многими из них по надуманным обвинениям в «терроризме, наемничестве» и т.д. Требования и призывы международного сообщества отпустить всех в соответствии с трехсторонним соглашением никак не влияют на Ильхама Алиева. Он, наоборот, начал политический торг по схеме «небольшие группы пленных в обмен на карты минных полей». Что тут можно сделать?

— Мне кажется, что все стороны, подписавшие соглашение о прекращении военных действий, прекращении огня обязаны выполнять свои обязательства. И Азербайджан, конечно, тоже. Азербайджан так себя ведет не только в отношении армянских военнопленных, но и в отношении граждан России, одного из которых сегодня обвиняют в том, что он преступник на том основании, что он воевал на стороне Нагорного Карабаха в ходе военных действий.

Значит, попытка представить силы самообороны Нагорного Карабаха как преступные формирования — на самом деле это преступная попытка, потому что она абсолютно игнорирует реалии конфликта, продолжающегося до сих пор и продолжавшегося в течение стольких лет. Это попытка демонизировать одну из сторон конфликта. Попытка не новая. Мы видим такого рода попытки всегда, когда кому-то это выгодно.

 Сейчас Украина рассматривает ДНР и ЛНР, Донецкую и Луганскую народные республики, их военнослужащих как террористов, сепаратистов и т.д. Хотя ни к каким терактам, в отличие от Украины, военнослужащие ДНР и ЛНР не прибегают. Это как раз Украина ведет террористическую деятельность и даже хвалится ее результатами. Устраняет своих противников в результате террористических актов на территории ДНР и ЛНР. Но при этом везде и всюду пытается протащить тезис — он, кстати, мировым сообществом не воспринимается, — как не воспринимается и тезис о том, что с одной стороны воевала регулярная азербайджанская армия, а с другой — преступные формирования.

Были воинские формирования с той и с другой стороны. И по отношению к военнопленным надо поступить так, как следует из международного права и обычаев войны. То есть, безусловно, Азербайджан был бы прав, если бы по окончании военных действий просто вернул бы этих военнопленных в Армению. То, что он этого не делает, лишний раз говорит о его предвзятости, зашоренности и арменофобии. Я хочу назвать вещи своими именами.

Я не считаю, что после соглашения  о мире надо утаивать карты минных полей. Это тоже добрая воля со стороны Армении. Если она продемонстрирована, я могу только поддержать. Но все должно быть взаимно. И Азербайджан должен прекратить, по сути, ту же самую свою линию, которая ни к чему хорошему не ведет, а только увеличивает ненависть между двумя народами и государствами.